מארק סקווירס האיש של רוברט פרקר בראיון בלעדי

מארק סקוויירס מדבר על טעימת יינות, מה עושה יינות לגדולים, יינות ישראליים, איכותם ומחיריהם, כשרות היין כגורם מעודד/חוסם מכירות, יצוא יין ישראלי לעולם, ועוד נושאים בעולם היין. ראיון מיוחד ומרתק

במהלך השנים האחרונות זכו יקבים ישראליים ביותר מאשר חלקם ההוגן בהכרה ובפרסים רוברט פרקרבינלאומיים. בעת ביקור בכל אחד מהיקבים הישראליים הטובים ביותר, ההוקרה בה הם גאים ביותר היא זו שקיבלו מ- Wine Advocate של רוברט פרקר (Robert Parker). רוברט פרקר הוא המייסד של שיטת ניקוד יינות בסולם של 100 נקודות, וביקורת נלהבת שלו יכולה להבטיח ליקב מסלול קל יותר לביקוש גבוה יותר (כלומר מכירות קלות יותר במחירים גבוהים יותר). המגזין ואתר האינטרנט של פרקר הם אולי המשפיעים ביותר על אניני יין שאפתנים ועל אנשי התעשייה.

למרות שיצרני יין ישראליים וצוותי יקבים אוהבים להגיד "רוברט פרקר נתן לנו 92 נקודות", זה לא רוברט פרקר אשר מבצע טעימות ומדרג יינות ישראליים למגזין שלו , אלא מארק סקוויירס (Mark Squires), אחד מחברי פנל בוחני Wine Advocate הבולטים ביותר. לאחרונה הייתה לי הזדמנות לשאול אותו אודות נקודת המבט שלו על ענף היין הבינלאומי, ובמיוחד על יינות ישראליים.

אתה כבר כותב על יינות מזה כ- 16 שנים. איך השתנתה גישתך או הערכתך ליינות?
זה בערך נכון במונחים של מתי החלטתי לפרסם באתר משלי – חלק מהמועדפים שלי מסביבות 1980 עדיין אהובים עליי. אבל דבר אחד הסקתי על בסיס צפייה באופן בו כמה יינות גדולים מתפתחים – דבר שאתה זוכה בו רק מניסיון וזמן, והוא שהיכולת להתיישן ולהתפתח חשובה לי, וחלק ממה שאני חושב שעושה יין לגדול.
ההבדל בין יין טוב וגדול הוא היכולת להחזיק מספיק זמן כדי להשתנות, להשתפר ולפתח מורכבות והרמוניה במרתף. זו הפילוסופיה שלי. לכן הביקורות שלי נוטות קצת יותר ליינות ראויים להתיישנות. אני אחליף ברצון "נפלא לשתייה עכשיו" ב"בעל יכולת להתיישן ולהשתפר במרתף". אני מעדיף מה שנקרא יין בעל אופי לעומת יינות גנריים וחד ממדיים. כמובן, אף אחד לא דורש שיין שמחירו 12 דולר יחזיק מעמד במשך 20 שנים. כשאתה מתחיל עם יומרות של גדולה, מורכבות מגיעה עם זה, ויכולת התיישנות נותנת לך את הזמן כדי לפתח מורכבות.

כמה הזדמנויות יש לך לשתות יינות מאזורים שאינכם מכסים אותם? נראה שיש לכם ספקטרום כיסוי רחב של אזורים עם פורטוגל, יוון, ישראל, לבנון, קפריסין, בולגריה ורומניה.
אני עדיין שותה הרבה יינות אחרים – בורדו הלילה ובארולו בשבוע הבא. אני, כמובן, התחלתי בשתיית יינות קלאסיים. עכשיו אני מכסה אזורים מתפתחים, אבל תמיד הייתי אקלקטי במה שאני מעריץ. אני חושב ש"אותו יין ישן, אותו יין ישן" זה משעמם. אף אחד לא יכול לשתות את אותם יינות כל הזמן.
נדרש ראש פתוח. אף פעם לא הבנתי אנשים ששותים רק דבר אחד כל הזמן. גם לי יש מועדפים, אבל יש יותר מדי דברים טובים שנעשו במקומות רבים, מכדי להתקבע בכמה יינות מסוימים. אני גם חושב כי טוב שיש פרספקטיבה רחבה, ולא משנה איזה אזור אתה מכסה. אני לא יכול רק להיות אוהד של מקום אחד. אני צריך להיות מסוגל לשים אותם באיזה שהוא הקשר בינלאומי.

האם אתה כותב בעיקר על יינות המיובאים לארצות הברית, או שאתה גם רוצה ליצורמארק סקוויירס עניין וביקוש ליינות שלא מצאו עדיין יבואן?
במקור, כשרוברט פרקר הטיל עלי לכסות את פורטוגל, למשך שבריר שנייה החלטתי לכסות רק יינות עם יבואנים ארה"ב. במהירות החלטתי שזה לא הגיוני. אנחנו כתב עת עם השפעה בינלאומית ומנויים בינלאומיים. בנוסף, יש מלכוד 22; כלומר, לפעמים ליינות שראויים לכך אין יבואנים, בגלל שהם לא יכולים לקבל כל עיתונות.
לכן החלטתי לעשות את זה פשוט – אני סוקר את כל מה שנשלח אליי בנקודה זאת. אני יודע שיש גם יקבים וגם מנויים שחושבים שזה חשוב, ולכן בכוונתי להמשיך ולעשות זאת.

עיתונאים ומגזינים מסוימים לא יפרסמו ציון שלדעתם הנו נמוך מדי. האם אתה מחזיק את עצמך, או פשוט מקדם את היינות עליהם אתה ממליץ?
אני מפרסם את דעתי, תהיה אשר תהיה. אם שולחים לי יין, אני אבדוק אותו ואפרסם עליו (פרט במקרים של יין 'קורקי' או לא מוכן, או משהו כזה). אני בטוח שמדיניות זאת מונעת מיקבים אחדים להגיש יינות. למעשה, אני יודע שזה כך. השבבים ייפלו היכן שייפלו.

כשנשאלתי אם אי פעם אעשה יין, עניתי שבעלות על יקב היא כמו בעלות על יאכטה. דיויד רודס בטעימהבדרך כלל יותר כייף אם היא של חבר שלך. האם אי פעם התפתית לעשות יין משלך?
לא. אתה יודע איך לעשות הון קטן בעסקי היין? התחל עם הון גדול. היי, אין לי אפילו הון קטן. אין טעם לדאוג בקשר לזה.

אתה כותב הרבה על עולם הישן (אזורי יין אירופיים מסורתיים), ועל מה שיש רואים כעולם חדש (אזורי יין כמו אוסטרליה, ארה"ב, צ'ילי וכו'). האם אתה חושב ששיטת הניקוד על בסיס 100 מעדיפה יינות עולם חדש על פני יינות עולם ישן?
כל מערכת דירוג היררכית המתמקדת ביין עצמו, משווה את שדה המשחק, מה שאני מחשיב כדבר טוב. אין לכך קשר מיוחד לעשות עם שיטת 100 הנקודות, שהנה רק אחת מני רבות. כל היינות יכולים להצליח במערכות היררכיות אם הם מספיק טובים.
יינות בורדו המקבלים ציונים גדולים ונמכרים במחירים אבסורדיים כרגע, לא היו מצליחים אם היו מקופחים על ידי מערכות כאלה, נכון? דבר אחד ששיטת ניקוד מכל סוג שהוא עושה, הוא להיות שוויונית. המוניטין וההיסטוריה שלך לא נותנים לך עוד 10 נקודות נוספות. אתה נשפט על פי היין שאתה מייצר.

כמה יינות אתה יכול בדרך כלל לטעום לפני שאתה מתעייף, והאם יש לך טריקים כדי לרענן את החך שלך?
פעם טעמתי 200 יינות בכארבע שעות. הייתי על הקרשים, למרות שלא בלעתי אפילו גרם! חוויה זו הייתה אחד הדברים שהביאו אותי לפילוסופיה של "ללכת לאט", כשהגעתי לבסוף להזדמנות לעשות את זה ברמה גבוהה עבור כתב עת גדול. למען האמת, חשבתי על כך במשך הרבה זמן. יש לי רק בוז לטעימה של המון יינות במהירות. קראתי בטוויטר של מישהי שאמרה שהיא יכולה לטעום 600 יינות ביום! ובכן, גם אני יכול להעלות את הכוס שלי לשפתותי 600 פעמים, אבל זו לא הדרך בה יין צריך להיות מוערך עבור פרסום ביקורת.

בואו נגיד את זה ככה. מי, אפילו עם מעט ניסיון ביין, לא טעם יין צעיר, התרשם, ואז מארק סקוויירסחזר אליו לאחר שעתיים-שלוש ומצא אותו שונה לחלוטין, כמעט כאילו זה לא אותו היין יותר?
מיתוס זה של חך קסם הקולט כל מה שיש לקבל בטעמים מהירים של מילייון יינות, הוא בדיוק זה – מיתוס. יין דורש זמן, ובהרבה טעימות מרתון אלה אין זמן לטעום שום דבר שנית או לבלות זמן עם יין. זה "בום בום בום…." וסיימת.
זה מספיק גרוע כשיש לטעם, למשל, 150 יינות בטעימה ענקית. אבל אם אתה רוצה לטעום כל אחד מהם 5-10 פעמים על פני ציר של זמן, כפי שאני בדרך כלל אעשה עם היינות הגדולים יותר, זה שווה ערך של טעימת 750-1500 יינות במקום 150, נכון? כלומר, אינך יכול לשרוד את זה מבחינה פיזית. אז צריך לוותר על משהו, ואתה מקריב הערכה אינטנסיבית יותר עבור מהירות וכמות. אני מעדיף להקריב מהירות וכמות.
זו דרך ארוכה להגיד שאני כמעט ולא אטעם יותר מכמה עשרות יינות ביום, בעת ביצוע הערכות סופיות עבור פרסום. כשאני בנסיעות, זה יכול להיות הרבה יותר – איני יכול תמיד לומר ליקב שיתכן כי לא אראה אותו שוב במשך שנה, שהגעתי לגבול שלי! אבל בדרך כלל הביקורות הסופיות שלי, בהחלט מסיבה זו, הן לא מביקורים ביקבים, אלא בטעימות מבוקרות עם קבוצות עמיתים בבית.
כמובן, כמה אתה יכול לטעום ובאיזה קצב, גם תלוי ביין בו מדובר. די קל לטעום קבוצה של יינות לבנים ב- 3 אירו מפורטוגל. לא כל כך קל לטעום חבורה של יינות דואורו רזרבס 2009 שרק בוקבקו, עם טאנינים משמעותיים ופוטנציאל עתידי ארוך קדימה. במיוחד בהתחשב בכך שתפקידי לראות יינות צעירים שבוקבקו לאחרונה – יינות גדולים יכולים להיות במקומות מאוד מוזרים כאשר הם מגיעים. הם זקוקים לעוד קצת זמן.

האם יש יינות שאתה מצפה להם כדי לטעום אותם בכל בציר?
כן, יש ימים שהם כייף, אבל קחו בחשבון – זו טעימה, לא שתייה, מה שלפעמים מצער. זה לא כל כך כייף כשבדרך כלל בסופו של דבר אתה שופך את השאריות לביוב. זה מצער, אבל אין הרבה מה לעשות עם זה כאשר אתה פותח בקביעות הרבה בקבוקים. הם לא יישארו לנצח לאחר פתיחתם.
אבל מסקרנות אינטלקטואלית, או מה שזה לא יהיה, יש לי תקוות גדולות לגבי סוגים מסוימים של יינות. כרגע אני סקרן מאוד לגבי Xinomavro, הענב היווני המקומי, שלדעתי יהיה להיט ענק בסופו של דבר.

מה הייתה התרשמותך מיינות ישראליים לפני שהגיעו אליך לביקורת? איך היא מארק סקוויירסהשתנתה? נראה כי אחדים מהיקבים הישראליים הפכו למועדפים שלך. איזה יינות ויקבים הפכו לבעלי ביצועים עקביים מאז שהתחלת, ועל מי אתה יכול לומר שהם באים ועולים?
הנסיעה הראשונה שלי לישראל הייתה ב- 1987 – סצנת היין הייתה ממש איומה. לא הייתי שם כתייר יין, אבל כבר הייתי בתחום היין והתאכזבתי. במיוחד כשרוב מה שיכולת למצוא בכל רמת איכות, היו יינות מיובאים במחירים מוגזמים (כנראה בגלל מיסוי מוגזם). אז הדברים השתנו במידה רבה. אפילו בזמן הקצר מאוד בו אני מכסה את ישראל, אני חושב שהאיכות השתפרה באופן ניכר בשתי דרכים: ביצועים עקביים יותר ומרשימים מהשחקנים הבכירים כמו קסטל, מרגלית, יתיר ודומיהם, ויותר יקבים שלא היו ברמה זאת, שפתאום מוכיחים שגם הם יכולים לעשות יין מעניין. נראה שלכולם יש אמירה.
זה נראה מוזר לדבר על יקבים גדולים כעולים ובאים, אבל אני חייב לומר שהתרשמתי מהקבוצות האחרונות של יינות מרקנאטי (יינות 2009 הם הסדרה הטובה ביותר שלהם אי פעם) וברקן. כרמל הפך ליקב עקבי למדי, ויש שורה של יקבים שאני יכול לסמוך עליהם שיעשו משהו מעניין, כמו אבידן, קלו דה גת ואלכסנדר. ואז יש יקבי בוטיק קטנים, ידועים מעט, שפתאום מופיעים ועושים גם כן דברים מעניינים. לדוגמא, מאור עושה סירה נחמד.
אני גם חושב שבעיות "ירוקות" או צמחיות שהיו לי עם הרבה בלנדים ישראליים בסגנון בורדו, הולכותם ומשתפרות. יש שניסו לייחס זאת לטעם הלאומי. אני לא חושב שזה המקרה בכלל. זה בעיקר עניין של פיראזינים, שבעיקר דורש ניהול כרם ראוי וטיפול בצורה נכונה. אני לא מוצא ביינות כיום הרבה רמזים צמחיים כמו בעבר, כך שאני חושב שיש כמה דברים שהולכים ומשתפרים בכרם.

איך היית מתאר יינות ישראליים למי שעדיין לא ניסה אותם קודם לכן?
זה רק יין. תשכח את סטיגמת הכשרות. תחשוב על זה כיין. התקדם משם.

איזה זנים או סגנונות אתה רואה כחוזקות של ישראל?
מארק סקוויירסבלנדים בורדולזים [שילוב של שניים או יותר מחמישה זני הענבים של בורדו: קברנה סוביניון, מרלו, קברנה פרנק, פטי ורדו ומלבק – ד.ר.]. זו המסורת, נכון? אני רואה את הסגנון הישראלי המתפתח בבלנדים בסגנון בורדו גם כאלגנטי, בצד האירופי יותר. לדוגמא, יינות כמו יער יתיר וקסטל יכולים להיות חינניים מאוד. ישנן גם דוגמאות הפוכות.
יש גם מספר יקבים – כרמל, ברקן, רקנאטי, קלו דה גת ואחרים, שעושים כמה יינות סירה מעניינים מאוד. לדעתי, בסופו של דבר זו הולכת להיות סיבה לתהילה ישראלית.

איך השתנתה דעתך על יינות כשרים מאז שהתחלת לכסות יינות ישראליים? האם יש יינות מבושלים (מפוסטרים) מישראל או ממקום אחר אותם ניסית ואהבת, והאם אתה יכול לציין הבדל ניכר?
אני לא מבקר יין כשר. בוא נעשה את זה ברור. אני מתייחס אך ורק ליינות כיינות. יש להם ביצועים או שלא. הם מתחרים או שלא.
יין מבושל הוא עניין אחר, וחשוב לא להדביק את זה ביחד עם כל היינות הכשרים. היו לי מספר יינות מבושלים שאהבתי, אבל בכנות, רובם היו יינות 'פושטים'. עכשיו, השאלה היא אם זו נבואה המגשימה את עצמה או לא. כלומר, רובם לא נועדו להיות יינות קצה עליון רציניים. אני חושב שהם נועדו בדרך כלל למלא מטרה מוגבלת יותר.
יש לי הרבה ספקות לגבי התהליך. אבל יש מעט מאוד דוגמאות אמיתיות ברמה גבוהה כדי לעשות השוואות בקלות. אם יש להם טיעון לטובתם, תן להם להציג אותו. אבל כרגע, אם תמנה את כל היינות הישראליים המובילים אשר יצרו התרגשות, כמה מהם מבושלים והעלו את המוניטין של ישראל?

מנקודת המבט של מחיר, יינות ישראליים נראים תחרותיים יותר בקצה העליון מאשר יינות מסחריים בתחום הביניים. האם אתה חושב שייננים ישראליים צריכים לנסות לשווק יינות מחוץ לקופסה, כגון בלנדים ייחודיים וזנים מוכרים פחות (כמו קברנה פרנק, קריניאן, פטיט סירה, פטי ורדו, ויונייה וגוורצטרמינר), ולא בלנדים בסגנון בורדו או רון, וקברנה סוביניון, מרלו, שרדונה וסוביניון בלאן?
זכור, כי בעוד זנים כמו קריניאן ופטי ורדו עשויים להקנות זהות כלשהי, פחות או יותר אף אחד לא הצליח לעשות אותם לענבים פופולריים מאוד שאנשים נוהרים אליהם. לכן, אני לא יודע כמה יתרון שיווקי הם יתנו. נסו כל דבר. ראו מה עובד. מי יודע? זה יכול לקרות.
ובאשר לתחרות מחירים, אני לא מסכים שישראל כל כך תחרותית בקצה הגבוה. יש יותר מדי יינות ישראליים מתומחרים כמו יינות פרמיום, שאינם נשתים כמו יינות פרימיום. הם היו מתקשים להתחרות באיטליה או בצרפת או פורטוגל או ספרד, אם לציין מדינות אחדות. היתרון של ניסיון באזורים אחרים הוא שאתה רואה איך העולם נראה. זה מדהים מה אני יכול לקנות בסופרמרקט טוב בפורטוגל תמורת 5-10 אירו. חלק מיינות אלה היו מתחרים היטב – ונתתי לאחדים מהם סביב 90 נקודות, עם יינות פרמיום ישראליים.
בכל ההגינות, אני יכול כמובן לשחק במשחקי מחיר כאלה כמעט עם כל דבר. קל להשפיל יינות מגונדרים עם תגי מחיר עצומים על ידי מציאת מתחרים שמתומחרים פחות, עם איכויות כמעט זהות עבור מרבית האנשים. יינות ישראליים הם לא אלה היחידים שכפופים לכך!
עדיין, אני חושב כי באופן כללי, יינות ישראליים נוטים שלא להצדיק את תג המחיר שלהם. אני כל הזמן יושב שם ואומר לעצמי "יין קטן נחמד!", ואז אני מביט למטה ורואה תג מחיר של 45 דולר, מה שאינו המחיר של "יין קטן".

כיצד ישראל מתחרה בשוק? זו השאלה הבוערת עכשיו
אם הייתי מסכים שמרבית היינות הישראליים מתומחרים נכון – ויש לי ספקות רבים בנושא זה – האמת היא שכדי לפרוץ לתוך השוק הבינלאומי, הם כנראה יצטרכו להיות מתומחרים עוד יותר טוב כדי לפתות שותים חדשים.
אמת אחת היא שהיינות נוטים לומר על התווית שלהם שני דברים שעלולים לגרום לצרכנים לא להוציא כל כך הרבה כסף: ישראל וכשר. תאהב את זה או לא – והחיים הם לא הוגנים! – אנשים ישלמו יותר כדי לנסות שם מוכר יותר. אני מרגיש שיותר מדי אנשים מפחדים מהמילה "כשר", והם לא מבינים מה השתנה בעניין זה. אני חושב שיש רמז אחד – צריך להיות שיווק אגרסיבי שמטפל ישירות בבעיה זאת.
אז למה שצרכן בינלאומי טיפוסי, שאינו יהודי, יקנה יינות ישראליים? משהו צריך לגרום לו לרצות לנסות ישראל. אם ל- Pichon Lalande ולקסטל יש אותו המחיר ואותו ציון –כמובן שאין זה כך – הסיכוי הטוב ביותר הוא שאנשים יקנו את מה שהם מכירים – אלא אם כן הם צריכים יין כשר.
אז השאלה הופכת האם יש לישראל עניין כלשהו בשיווק מעבר לבסיס האתני שלה (ולעתים צרכים דתיים), או שהיא מוותרת על שוק זה למדינות אחרות? כדי להתחרות עם כולם, הכרחי להתחרות עם מה שהעולם עושה הן באיכות והן במחיר, במיוחד אם אתה הבחור החדש בשכונה. אם לא, האזור לעולם לא יגדל או יתפתח מעבר לבסיס האתני.
אני חושב שזו השאלה הגדולה עבור ישראל. אני חושב שיש אצלכם הרבה יינות נחמדים. אני לא חושב שיש הרבה, אם בכלל, יינות גדולים, עדיין, אבל השיפור קבוע ויש הרבה מה לאהוב.
יש הרבה דברים שהייתי שמח לשתות, פחות מהם שהייתי קונה בהתחשב באפשרויות הרבות שלי כצרכן שאינו כשר (יהודי, לא שומר מצוות) ובתגי המחיר.
אז איך אתה גורם למי שאינם יהודים שיהפכו ללקוחות קבועים של יינות ישראליים? אני חושב ששאלה זו דורשת מענה.

כשישראל מייצאת רק בין 5 עד 10 אחוזים מתוך 35 מיליון בקבוקי היין המיוצרים בשנה, ומעל 50 אחוז מכך לצפון אמריקה, זו נראית שאלה ראויה לחקירה נוספת – ד.ר.

את דיויד רודס ניתן להשיג ב- [email protected]
ו- 052-7029463

אל מארק סקוויירס ניתן לכתוב ל- [email protected]
לארכיון הצילומים של מארק סקוויירס

צילומי מארק סקוויירס בישראל: אורן שלו, מעריב

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

מאמרים קשורים

הרשמה לניוזלטר

הרשמה לניוזלטר